М. Буцько: Як можна гэтак здраджваць асноўным каштоўнасцям?

Госцем эфіру Рацыі быў сакратар Фонду "Свабода і дэмакратыя" ды былы польскі дыпламат у Мінску Марэк Буцько, які выказаўся наконт нядаўніх падзей на Кастрычніцкай плошчы.

Марэк Буцько: Тое, што адбываецца – вельмі непакоіць. Так жорсткіх рэпрэсіяў не было нават у 2006 годзе, тады адзін з контркандыдатаў Лукашэнкі – Аляксандр Казулін – атрымаў пакаранне турэмным зняволеннем, у адносінах іншых кандыдатаў такіх рэпрэсіяў не было.

Сёння маем рэпрэсіі практычна ў адносінах да ўсіх контркандыдаў Аляксандра Лукашэнка, і то не толькі тое, што былі пабіты, што затрыманыя, але і тое, што галоўны контркандыдат недзе знік, недзе вывезены. Гэта перакрочвае ўсе дапушчальныя межы. Нават не ў кожнай дыктатуры дапускаецца такое захаванне ўладаў. Цяжка нешта сказаць. Мы тут у Польшчы, зразумела, можам абурацца, што так ёсць, але мы павінны сабе задаць пытанне ці мы, нашы ўлады, наш міністр замежных спраў, нашы дыпламаты не спрычыніліся крыху да таго, што гэты рэжым дазваляе сабе на ўсё. Бо тая палітыка, якую вяло наша Міністэрства замежных спраў цягам апошніх трох гадоў, быпа проста скандальнай палітыкай. Мы цягам трох гадоў заплюўчвалі вочы на парушэнне правоў чалавека ў Беларусі, ні разу польскае МЗС не выступіла ў абарону рэпрэсаваных асобаў, не было нават ніякіх афіцыйных заяваў у гэтай справе. І Аляксандр Лукашэнка такую палітыку Польшчы і такую палітыку Еўропы ўспрымае як дазвол на рэпрэсіі.

Гэтыя рэпрэсіі не здарыліся толькі ўчора, яны здараюцца штодзённа. І дэманстрацыі таксама, ну ўчора былі жорстка разагнаны, але што якісьці час дэмантрантаў білі ў Мінску і жорстка разганялі. Забіваюць журналістаў, людзей вывозяць у лес, караюць турэмным зняволеннем, як Аўтуховіча, напрыклад, людзей звальняюць з працы, гэта адбываецца ўвесь час, а польскае МЗС прыкідваецца, быццам гэтага не заўважае, таксама еўрапейскія палітыкі робяць выгляд, што гэтага не заўважаюць. Пры такім падыходзе рэпрэсіі могуць толькі павялічвацца. Таму тое, што так злачынна і бяскарна паступае гэты бандыцкі рэжым, гэта таксама ў значнай меры, на жаль, таксама заслуга такой, а не іншай палітыкі нашага Міністэрства замежных справаў і еўрапейскай дыпламатыі.

РР: Польскае Міністэрства замежных спраў учора выступіла з заявай, з дыпламатычнай нотай, у якой асудзіла апошнія падзеі. Ці гэтага кроку дастаткова? Якую цяпер пазіцыю павінна заняць польскае МЗС?

– Польскае міністэрства замежных спраў упершыню за апошнія тры гады афіцыйна запратэставала супраць парушэння правоў чалавека, але сумняюся, што нейкія больш канкрэтныя крокі нашы дыпламаты хацелі б зрабіць, бо, на жаль, але маю ўражанне, што для іх найважнейшым з’яўляецца "святы спакой" і спакойнае выкананне службовых абавязкаў у пасольстве ў Мінску ці выезд на пляцоўку. Не бачаць інтарэсу краіны, не бачаць таго, што дэмакратыя ў Беларусі з’яўляецца стратэгічным інтарэсам Польшчы. Таму, па-першае, не чакаю ад іх больш канкрэтных дзеянняў, а, па-другое, што трэба было б у дадзенай сітуацыі зрабіць? Насамрэч адзіным спосабам на Аляксандра Лукашэнку ёсць жорсткія санкцыі, не такія сімвалічныя, якія былі ў мінулым, што закраналі некалькіх ураднікаў, і не якія-небудзь сімвалічныя эканамічныя санкцыі, а поўныя санкцыі, якія сапраўды прывядуць да таго, што дыктатар будзе вымушаны саступіць і пачаць сапраўдны дыялог. Забарона ўезду на тэрыторыю Езрасаюза не для некалькіх ураднікаў, а для некалькіх соцень ураднікаў і прадстаўнікоў сілавых стурктураў, для пракурораў, суддзяў, АМАПаўцаў, для функцыянераў КДБ, МЗС. Іх прозвішчы дасканала вядомыя ў Еўропе, ёсць базы дадзеных, дзе тыя прозвішчы пералічаныя. Такую забарону трэба ўвесці і толькі тады размаўляць з Лукашэнка, а не рабіць так, што Лукашэнка ўзмацняе рэпрэсіі, а ў Еўропе гавораць, што ў Беларусі лібералізацыя.

РР: Праўдападобна, і Захад, і Расія прызнаюць, хаця б часткова, гэтыя выбары. Ужо ёсць такія чуткі, што гэтыя выбары, на гэтыя саступкі Лукашэнка пайшоў – дазволіў дзевяці кандыдатам ад апазіцыі прымаць удзел у выбарах...

– Калі які-колечы палітык, ці то ў Расіі, ці то ў Еўропе, ці ў нас у Польшчы скажа, што гэтыя выбары былі сумленныя, то інакш, як бессаромны хлусом, яго назваць нельга. Па-першае, галасаванне было сфальсіфікаваным, прычым на ўсіх узроўнях. У выбарчых камісіях практычна не было прадстаўнікоў апазіцыі, таму не было ніякага кантролю над падлікам галасоў. На якой аснове можна прызнаць, што выбары былі сумленнымі, калі ніхто не ведае, якім чынам былі падлічваны галасы? Нікаго пры тым не было, ніхто за тым не назіраў. Дык на якой аснове можна сказаць, што яны былі сумленнымі? Апрача таго, выбары – гэта не толькі дзень галасавання, гэта ўся выбарчая кампанія, а падчас выбарчай кампаніі, як палічыла само АБСЕ 90% эфірнага часу заняў Аляксандр Лукашэнка, толькі 10% – апазіцыя, пры чым тыя 10% – гэта былі негатыўныя выказванні пра апазіцыю. Хіба не мушу тут гаварыць, што пра Аляксандра Лукашэнку былі толькі пазітывы. Гэта таксама частка выбарчага працэса. Калі гэта было несумленна, то як можна гаварыць пра сумленныя выбары? Таму кожны палітык – еўрапейскі, расійскі, ці польскі, ці які-колечы яшчэ – які скажа, што гэта было сумленна, з’яўляецца проста хлусом.

РР: Як мяркуеце, ці ўсё ж дэмакратычная супольнасць, еўрапейская супольнасць, пойдзе на больш рашучыя крокі, санкцыі ў дачыненні да Лукашэнка пасля таго, што адбылося ўчора, што цяпер адбываецца ў Беларусі?

– Не думаю, каб былі нейкія рашучыя дзеянні, таму што ў дадзеным выпадку рашае нямецкая дыпламатыя. На жаль, я мушу са смуткам сказаць, што мы, як Польшча, перасталі весці самастойную палітыку ў адносінах да Беларусі і па-сутнасці падтрымоўваем тыя дзеянні, якія вядзе нямецкая дыпламатыя. Нямецкая дыпламатыя не зацікаўлена дэмакратыяй у Беларусі, ёй абыякавыя парушэнні правоў чалавека, а так насамрэч беларуская нацыянальная тоеснасць і незалежнасць беларускай дзяржавы немцам таксама абыякавыя. Для немцаў партнёрам з’яўляецца Расія і немцы, думаю, маюць ціхую згоду на тое, каб Беларусь надалей была ў зоне расійскіх уплываў, у сувязі з гэтым, напэўна, няма чаго чакаць ад нямецкай дыпламатыі рашучых выступленняў у абарону правоў чалавека ў Беларусі. Тымчасам, што тычыцца нашай польскай дыпламатыі, то таксама не таямніца, што ў дадзены момант для Польшчы прыярытэтам з’яўляецца магчымасць пабудовы панам Кульчыкам электрастанцыі ў Зэльве за паўтара мільярда еўра, і што ў імя гэтай інвестыцыі наша МЗС у змозе дапускаць і парушэнне правоў чалавека ў Беларусі, і не рэагаваць на рэпрэсіі, спецыяльна не падтрымліваць ні беларускую апазіцыю, ні незалежных няўрадавыя арганізацыі ў Беларусі. Як грамадзяніну Польшчы мне проста сорамна і мне прыкра, што дзеля гаспадарчых інтарэсаў нейкага чалавека можна падпарадкаваць усю замежную палітыку маёй краіны і здраджваць такія падмуркі еўрапейскіх вартасцяў, як правы чалавека. Захаванне правоў чалавека – гэта не нейкі дадатак да палітыкі. Мы дэкларуем, што гэта фундамент нашых еўрапейскіх вартасцяў, на якіх будуем нашу тоеснасць. Але аказваецца, што для тых грошай, для тых еўра мы можам забыцца і заплюшчыць вочы на парушэнні правоў чалавека, так як наша МЗС рабіла гэта апошнія тры гады.

РР: Тое, што адбываецца цяпер у Беларусі – гэта перад усім аплявуха польскаму Міністэрству замежных спраў, нямецкаму таксама. Падчас апошняга візіта міністра Сікорскага Лукашэнка абяцаў, што выбары будуць дэмакратычнымі.

– Менавіта, Лукашэнка нешта абяцае цягам шаснаццаці гадоў, а наіўныя еўрапейскія палітыкі, якіх, на жаль, мушу далучыць і нашага міністра Сікорскага, робяць выгляд, або насамрэч у тое вераць, тым горш для іх саміх. Такія самыя жорсткія рэпрэсіі ў Беларусі былі падчас выбараў 2006 года, мінулі чатыры гады, маем тое самае. Пра што гэта сведчыць? Пра тое, што ўся палітыка, якую вядуць і польскі міністр, і нямецкая дыпламатыя, і еўрапейская, аказалася абсалютна беспаспяховай. У выпадку Польшчы – гэта найбольшая параза ў палітыцы на ўсходнім напрамку. І менавіта гэта назіраем сёння ў Беларусі. І не ідзе тут толькі пра правы чалавека ці дэмакратычную свабоду, міністр Сікорскі не дасягнуў нічога, калі гаварыць пра сітуацыю польскай нацыянальнай меншасці ў Беларусі, якая не можа свабодна развівацца, Саюз палякаў у Беларусі не можа свабодна дзейнічаць і палякі падпадаюць пад рэпрэсіі. У сувязі з гэтым як у гэтым напрамку, так і ў напрамку падтрымкі дэмакратыі ў Беларусі, можна сказаць, што наша польская дыпламатыя пацярпела поўную паразу.

Поўная гутарка з Маркам Буцько ў прыкладзеным аўдыёфайле.

Гутарыла Анна Шайкоўская, Радыё Рацыя.